Komu potrzebna jest jeszcze poezja? – rozmowa z Magdaleną Lipińską i Pawłem Kobylewskim

Poniższa rozmowa to zapis debaty, która odbyła na Gdańskich Targach Książki 18 września 2022 roku. Pytania zadawał Kornel Maliszewski.


Jak zaczęła się Wasza przygoda poetycka? Stało się to zupełnie naturalnie, czy była to forma walki, trudnego wydobywania czegoś z siebie? Jak to jest obudzić się, mając lat 14, 16, czy może troszkę więcej, i powiedzieć – chyba jednak będę notował rzeczywistość w formie krótkich wersów?

Paweł Kobylewski: U mnie rzeczywiście wszystko zaczęło się, gdy miałem te kilkanaście lat, czternaście, piętnaście, już dobrze nie pamiętam. Wiadomo, że to dość burzliwy okres, niełatwy czas, kiedy emocje nastolatka buzują. Pierwsze próby poetyckie były więc formą buntu, choć bardziej wynikały z potrzeby wyrzucenia z siebie różnych emocji.

Magdalena Lipińska: Bardzo późno zaczęłam pisać poezję, nie pamiętam, kiedy napisałam swój pierwszy wiersz, być może na studiach. Początkowo nie widziałam w poezji odpowiedniej formy wyrazu, były to raczej słowne eksperymenty. Nigdy nie przypuszczałabym, że mogę wyrażać siebie, swoje myśli za pomocą wierszy. Czasami próbowałam pisać opowiadania, szukać siebie w tańcu.

Jakiś czas temu doszło do mnie to, że opowiadania to nie jest forma dla mnie, pomyślałam więc, żeby znów spróbować poezji. Zaczęłam od wierszy białych, ale poczułam, że to nie jest moja rzeczywistość. Wreszcie, metodą prób i błędów, zrozumiałam, że przyjemność i radość, i uwolnienie od napięcia, ciężarów daje mi pisanie klasycznych wierszy. Dużą zachętą były słowa mojej przyjaciółki, która zachęciła mnie do dalszych prób. Wtedy nabrałam wiatru w żagle.

Od lewej: Magdalena Lipińska, Paweł Kobylewski, Kornel Maliszewski

Jeśli chcemy odpowiedzieć na pytanie, zadane w tytule tej debaty, czyli – “Komu potrzebna jest jeszcze poezja?”, musimy poezję zdefiniować. Czym ona jest według Was? Czy poezja to tylko wydrukowane wersy na stronach, tusz drukarski na gołych kartkach? Tylko posiadając swój tomik poetycki, jest się poetą? A może poezja jest sposobem myślenia lub rozmową, spotkaniem z drugim człowiekiem?

M.L.: Poezja to dla mnie “moment tworzenia poezji”, czyli otwarcie drzwi do nowego, cudownego świata. Możliwość przekroczenia codzienności i puszczenia wodzy wyobraźni. Możliwość swobodnego wędrowania tam, gdzie się chce. W moim przypadku są to w dalszym ciągu wiersze rymowane, więc trzyma mnie rytm i rym.

Poezja to miejsce kompletnego oderwania, konstruowania świata na nowych zasadach, przebudowywanie go. Jako czytelniczka poszukuję w poezji piękna, chcę przeczytać coś niezwykłego, coś, co mnie poruszy. Coś, co mnie zainspiruje i wprawi w zachwyt, tego właśnie szukam. Łatwiej to osiągnąć przy pomocy poezji niż prozy – poezja jest czymś zdecydowanie bardziej ulotnym i nieuchwytnym.

P.K.: Dla mnie jako twórcy, artysty, poety, osoby, która już od wielu lat zajmuje się poezją – poezja jest pewnego rodzaju rzemiosłem, pracą w słowie. To jest forma poszukiwania, obrabiania słowa, wynajdowania właściwych wersów. Jest to jednak trudne pytanie, bo poezja jako rzecz niesamowicie ulotna opiera się definicjom.

Tak jak mówił poeta – “poetą jest ten, kto pisze wiersze i ten, kto ich nie pisze”. Poezja może być obecna w każdej chwili naszego życia. Budzimy się, widzimy świat, spotykamy ludzi, doświadczamy epifanii na podstawie widoków czy lektur – takie momenty zachwytu utożsamiam z poezją. Poezja może nam się zdarzać każdego dnia, choć nie zawsze jesteśmy otwarci na takie doświadczenie.

A co Wam daje i odbiera poezja?

P.K.: Czasem bywa tak, że poezja odbiera nam sen. Przychodzi także w nocy i trzeba być na nią gotowym. Poezja czasem ma swoje wymagania, bo nie zawsze jest tak, że wersy płyną wartko, może to być wręcz fizyczny wysiłek, trud, potrzeba oddania metafizycznej krwi.

A co daje poezja? Na pewno rodzaj doświadczenia, którego nie można przeżyć nigdzie indziej. Jeśli miałbym wyobrazić sobie swoje życie bez poezji, bez pisania, czytania, bez spotkań – to byłoby o wiele mniej bogate, ciekawe i urozmaicone.

M.L.: Poezja bardzo ubogaca życie twórcy i czasem też czytelników. Powtórzę się – poezja to wejście do magicznej krainy. Dzięki niej można tworzyć swój własny świat i zapraszać do niego innych.

A co odbiera? Pisać wiersze rozpoczęłam w podobnym czasie, co pracę naukową z dziedziny literaturoznawstwa, w ramach której tłumaczyłam zagraniczne wiersze na język polski. Wtedy przestałam sama pisać, bo wydawało mi się, że w nieuczciwy sposób mogę zainspirować się czyjąś twórczością, coś z niej skraść. Nie myślę już tak, teraz uważam, że należy czerpać inspiracje i skonfrontować się z tekstami mistrzów. Wtedy czułam, że jestem czegoś pozbawiona – chciałam pisać, ale bałam się odtwórstwa, byłam zablokowana. Podsumowałabym to tak – dobra poezja odbiera pewność siebie, przez nią trudno samemu znów zmierzyć się z pustą kartą.

Choć tak naprawdę myślę, że poezja tylko daje, bo jest czymś bardzo barwnym i ozdobnym w naszym życiu. Czymś, co jest zaprzeczeniem codziennej rutyny.

Chciałbym Was spytać o społeczną wizję poety. Tutaj niesiemy oczywiście olbrzymi bagaż wizualizacji powiązanych z poetami romantycznymi. Przychodzi od razu na myśl odrealniona postać, w płaszczu, długich włosach, szarpana weną. W jej pokoju hula wiatr i zrzuca kartki ze stołu. Patrząc na Was, nikt by nie powiedział “oho, idą poeci” (śmiech), wtapiacie się w społeczność. Czy w ogóle interesuje Was, jaki jest wizerunek poety, to, w jaki sposób ludzie chcieliby Was widzieć? A może w jakiś sposób kreujecie się wizerunkowo?

P.K.: Były momenty w moim życiu, gdy bardziej zależało mi na rozpoznawalności. Może nie tyle na kreowaniu siebie, ale na, powiedzmy, poetyckiej sławie. Natomiast dzisiaj tym, co jest najważniejsze, są przede wszystkim wiersze, twórczość, to coś, co powstało. To, co udało mi się stworzyć. Tylu ilu poetów, tyle jest różnych wizerunków. Każdy z poetów reprezentuje siebie, jest oddzielnym bytem.

Dzisiaj jest już chyba mniej poetów, którzy byliby takimi lekkoduchami oderwanymi całkowicie od rzeczywistości. Chociaż… u nas na Śląsku jest taka pani Mirosława. Ona całe swoje życie oddała poezji. Jak się z nią rozmawia, to temat główny, najistotniejszy to wiersze i poezja. Ta Pani jeździ na różnego rodzaju konkursy, spotkania, to jest jej życie. Mało jest takich osób – to postać ekscentryczna i nietuzinkowa.

M.L.: Zastanawiam się, na ile ten wizerunek z rozwianym czarnym płaszczem jest aktualny. Kojarzy mi się to z maturą – chyba miałam nawet takie pytanie na egzaminie – “jak wyobrazić sobie poetę na podstawie jego utworów”. Większość osób odpowiadała, że stoi w deszczu, w czarnym płaszczu. Według mnie taki wizerunek się zatarł, nikt tak na poetów już nie patrzy. Jestem wciąż debiutantką, więc się jeszcze zastanawiam, co to dla mnie znaczy – być poetką? W jaki sposób mnie to zmienia? Czy będę w jakiś sposób się kreowała? Jestem na etapie zadawania sobie takich pytań.

Odnośnie reliktów, otoczki, romantyzmu, to zauważyłam, że nie potrafię pisać wierszy na komputerze, muszę zawsze mieć kartkę i długopis. Potem zaczyna się walka, skreślanie, a na moim biurku wala się dużo wykorzystanego papieru. To chyba ostatnia rzecz, która mnie łączy z autorami, siedzącymi po nocach i kreślącymi wersy czarnym piórem.

A może szkoda… Kupcie lepiej te czarne płaszcze, bo chcemy Was rozpoznawać na ulicy (śmiech). Przeczytajcie teraz proszę kilka utworów, ale zdradź najpierw Pawle, co oznacza tytuł Twojego zbioru “Karbunkuł”?

P.K.: No tak, to rzadko spotykana nazwa, więc warto ją wyjaśnić. Karbunkuł ma podwójne znaczenie – z jednej strony oznacza kamień szlachetny, np. rubin. Z drugiej strony to jednostka chorobowa, zmiana skórna, pryszcz. Jeśli ktoś mnie pyta, dlaczego mój zbiór się nazywa “Karbunkuł”, to tłumaczę to w taki sposób, że są to wiersze bardzo króciutkie, które formą przypominają haiku. To wiersze jak pryszcze, choć mam nadzieję, że niosą ze sobą pewną, może nie szlachetność, ale wartość.

Pawle, chciałem Cię jeszcze zapytać, czy ten styl, ta technika, którą wybrałeś – niektóre z wierszy mają zaledwie siedem, osiem słów – nie jest zbyt ryzykowna? Oddawać kilka słów na pastwę interpretacji? Dlaczego wybrałeś taki skrajnie minimalistyczny styl?

P.K.: Widocznie lubię ryzyko, może stąd ta forma. Powiem tak – poezja jest dla mnie przede wszystkim podróżą, podróżą przez język, wyobraźnię. Dla mnie pierwszym spotkaniem z poezją to był oczywiście kontakt z poezją romantyczną, typu Mickiewicz, Konopnicka, czy wcześniej Kochanowski. Drugim doświadczeniem było spotkanie z poezją amerykańską. O’Hara, Berryman, Bukowski, Ashbery, itd. To poezja niezwykła: długa fraza, zbliżenie się do prozy, duże otwarcie na świat. Od tego zaczynałem – moje pierwsze wiersze były dłuższe i miały inny charakter. Pierwszy zbiór nazywał się “Cicha Ameryka”, były w niej piosenki – o fiszbinowej canoe czy o psie. Po prostu klimaty amerykańskie.

Idąc dalej (czy będąc prowadzonym przez poezję), dotarłem wyobraźnią na Wschód, czyli do Azji, terenów, gdzie króluje haiku. Stąd moje zainteresowanie też tego typu formą. Moje wiersze są bardzo mocno skondensowane. Poezja to dla mnie praca w słowie – wycina się, skraca, próbuje się maksymalnie skondensować treść przy minimalnej ilości słów.

Gdańskie Targi Książki odbyły się w Europejskim Centrum Solidarności.

Magdo, to Ciebie także spytam o ryzyko. Konsensus środowiskowy jest jasny – nie pisze się już wierszy rymowanych. Jeśli przeanalizować nagrody literackie z ostatnich kilkunastu lat – ostatnim “rymowanym poetą”, który został nagrodzony Nike, był chyba Rymkiewicz. Czy nie jest ryzykowne używać rymów w poezji w 2022 roku?

M.L.: Co do konkursów to się zgadzam, wielokrotnie wysyłałam swoje rymowane teksty na konkursy i odzew był żaden (śmiech). Usłyszałam później od osoby, która bardziej siedzi w tym poetyckim świecie, że wiersze rymowane są traktowane jako coś absolutnie passé, jako przeżytek. Dla mnie jednak w wierszu rymowanym jest to coś, czego nie potrafię nazwać. Nie twierdzę, że rym tworzy poezję, ale taki rodzaj rytmiki do mnie bardziej przemawia. Gdy próbowałam pisać wiersze białe, to czułam, że to nie jest mój środek wyrazu. Jeśli mam napisać wiersz biały, to wolę już stworzyć opowiadanie. Czy to jest ryzyko? Skoro udało mi się zadebiutować, to znaczy, że jest miejsce na rym, że wciąż czytelnicy na niego czekają. Myślę, że to ryzyko, które warto podjąć.

A Państwo jak myślą? (pytanie skierowane do publiczności) Czy poezja powinna mieć rymy, czy już nie? Może zrobilibyśmy małe głosowanie? Kto jest za poezją rymowaną, proszę podnieść rękę. Widzę kilka uniesionych rąk. Czyli cała reszta jest za wierszem białym? Na to wygląda, że mamy tutaj raczej miłośników poezji nierymowanej (śmiech).

P.K.: Ja jestem i za białą, i za rymowaną (śmiech).

Głos z sali: To autorzy mają wybrać. Jeśli czytelnik czyta i coś w tym znajduje, coś go porusza, to znaczy, że autor dobrze wybrał swoją technikę. Jestem wdzięczna, że poezja jest wciąż drukowana, że można poznawać nowych ludzi, nowe formy.

Mam do Was jeszcze jedno pytanie. Kilka lat temu Jacek Dukaj wydał książkę “Po słowie”, w której bardzo mocno wybrzmiewała teza, że to już koniec twórczości Homo sapiens. Sztuczna inteligencja przejmie ten zakres działalności i niedługo będziemy czytać tylko i wyłącznie utwory stworzone przez AI, a autorzy zaczną pisać tylko dla siebie. Dukaj sądzi, że warto tworzyć, bo rozwija to duchowo, intelektualnie, wzmacnia wyobraźnię, ale będzie wypadało to robić już tylko dla siebie, ponieważ algorytmy będą od nas zdecydowanie mocniejsze na literackim polu. Rzeczywiście, gdy przejrzy się utwory stworzone przez programy komputerowe, są one już na niezłym poziomie. Przenieśmy się “iks lat” do przodu, kiedy trzeba będzie już pisać tylko dla siebie. Jak podoba Wam się taka perspektywa?

M.L.: Może to dziwnie zabrzmi, ale byłabym w stanie pisać tylko dla siebie, ponieważ mam satysfakcję z samego pisania. Jeśli nikt już nic nie przeżyje dzięki mnie, to przynajmniej ja sama coś przeżywam. Tak samo tancerz chciałby tańczyć, nawet gdyby nikt nie mógł go zobaczyć. Podobnie malarz miałby potrzebę malowania, gdyby zobaczył coś pięknego.

Nie chce mi się wierzyć, żeby miało dojść do tej w pełni cybernetycznej przyszłości. Bywały takie przypadki w historii, gdy ktoś był np. uwięziony i myślał, że jego teksty do nikogo nie dotrą, ale jednak pisał, nie myśląc w ogóle o odbiorze.

Sądzę, że jednak ta wizja mechanicznej twórczości to absolutnie czarny scenariusz, który się nie sprawdzi.

P.K.: Kilka lat temu czytałem wiersze stworzone przez programy komputerowe – może teraz algorytmy są już lepsze, ale wtedy te utwory mnie odrzucały. Znam wielu poetów, którzy starają się tworzyć rzeczy, które przypominają wytwory mechaniczne. Istnieje np. poezja neolingwistyczna, bardzo mocno skupiona na pracy w słowie, wręcz laboratoryjnej. Nie jestem fanem tego typu pisania. Przypomina to twórczość robota.

Inną kwestią jest sprawa pisania dla samego siebie. Zajmowanie się poezją jest głównie pisaniem dla siebie, ponieważ odzew jest bardzo znikomy. Jasne, jest internet, wydawane są książki, które idą w świat. Odzew jest jednak niewielki, mimo wszystko to wciąż pisanie do szuflady.

To rozprawmy się jeszcze z pytaniem, zadanym w tytule tego spotkania – “Komu potrzebna jest jeszcze poezja?”

P.K.: To, co mnie uderza w tym pytaniu, to przede wszystkim pragmatyzm, który jest obcy poezji. Mogę wymienić sporo jej zalet, ważna jest np. funkcja terapeutyczna, o której wspominał Pan z publiczności. Czyli to opróżnianie, sprzątanie głowy, sięganie do pewnych treści nieświadomych, których nie mogę sobie uświadomić w żaden inny sposób czy wypowiedzieć pozapoetycko. Poezja jest, istnieje, a wszystko inne zależy już od nas, od tego, na ile jesteśmy otwarci na spotkanie z nią.

Jako dla poety – poezja nie pyta mnie o zdanie, ale przewodzi. Tak jak mówił Wojaczek, musi być ktoś, kto mną zawładnął, tą kartką, piórem. Poezja to święto, praca wyobraźni, uświadamianie sobie tego, co ukryte, autoterapia. Rodzaj podróży – cała osobowość jest w nią zaangażowana. Ostatnio słuchałem rozmowy z Markiem Kamińskim, który mówił, że najważniejsza podróż odbywa się w naszej głowie, nie musimy być na drugim krańcu świata, możemy tu i teraz pewnych rzeczy doświadczać, odkrywać rzeczy niesamowite, także za sprawą poezji.

M.L.: Poezja jest częścią sztuki, więc zmieńmy to pytanie – po co w ogóle jest nam sztuka? Wyobraźmy sobie, że sztuka znika pewnego dnia. I na co dzień może nas nie obchodzić, ale gdybyśmy mieli ją utracić, zrozumielibyśmy, po co była nam potrzebna. Mamy w sobie potrzebę piękna i musimy ją zaspokajać.

Chcemy dotykać koloru, przekraczać granice. Nie uświadamiamy sobie czasem tego, ale gdyby miało zabraknąć sztuki, poezji, boleśnie byśmy to odczuli. Podobnie było podczas lockdownów, kiedy chcieliśmy bardzo właśnie tego, na co nam nie pozwalano.

Jeśli poezja by zniknęła, agencje reklamowe nie miałyby już skąd kraść dobrych wersów (śmiech). Dziękuję Wam za spotkanie!


Magdalena Lipińska (ur. 1986) – studiowała archeologię, indologię oraz historię. Pracuje jako analityk. Lubi podróże, fascynują ją zwłaszcza kultury Wschodu. Mieszka w Warszawie. Zbiór „Noce i wieczory” to jej debiutancki tomik wierszy.

Magdalena Lipińska – Noce i wieczory


PAWEŁ KOBYLEWSKI: rocznik ’84. Mieszka w Bytomiu. Ukończył filozofię na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach. Wydał arkusz poetycki „Podróż w nieznane” (Bytomskie Centrum Kultury, 2016). Jego wiersze były drukowane w antologiach: „Struna Orficka 2011-2015” (Ostrów Wielkopolski, 2015), „Połów. Poetyckie debiuty 2014-2015” (Biuro Literackie, Wrocław 2015), „Przewodnik po zaminowanym terenie 2” (Ośrodek Postaw Twórczych, Wrocław 2021), a także w różnych czasopismach literackich m.in. w: Toposie, Arteriach, Frazie, Helikopterze, Wydawnictwie J. Jest laureatem kilkunastu lokalnych i ogólnopolskich konkursów poetyckich, w tym: im. R. M. Rilkego, im. K. K. Baczyńskiego, im. R. Wojaczka, im. M. Kajki, im. W. Bąka, im. S. Horaka.

Adres strony autorskiej:
www.kobylewski.pl

Paweł Kobylewski – Karbunkuł


Zobacz także:

„Spieprzył Ziemię, ruszył w Kosmos” – rozmowa z Andrzejem Żurkiem