Kornel Maliszewski: Na samym początku muszę zdradzić, że przypadła mi do gustu Pana książka. Coś w niej jest, co wybija na chwilę czytelnika z codziennego nurtu zdarzeń. Pewnie chodzi o to sprytne pomieszanie wątków historycznych z tym, co współczesne, miks powagi z bezpretensjonalnością. A w tym wszystkim możemy też znaleźć kawałki soczystej prozy, która przywodzi na myśl głównie Hrabala. A przechodząc do pytania: jak to jest przeżyć taką tożsamościową niespodziankę? Dowiedzieć się po czterdziestce, że jest się Żydem?
Ksawery Kunikowski: Cóż, właściwie to mógłbym napisać, że ta niespodzianka wciąż trwa. Mimo upływu lat. Gdyż w moim przypadku, jak się okazuje, to nie był jeden moment, w którym dotarło do mnie, przeżyłem szok i potem wszystko toczyło się już normalnie. Otóż nie. Ten proces wciąż trwa. Po zaskoczeniu, jakim było uświadomienie sobie swojego pochodzenia, a wiadomo, że szczególnie w naszym kraju ma ono wyjątkowy wydźwięk, następują kolejne odkrycia. Zaczyna się człowiek zagłębiać w sobie, w tę swoją szeroko rozumianą historię. Wyraz tego – po części – dałem w książce, ale to wciąż jest obecne we mnie i nadal prątkuje. I dziś pewnie uzupełniłbym to o wiele innych motywów. Z wolna więc rozumiem to moje, niemal wieczne, zainteresowanie Żydami. Zastanawianie się, analizowanie, łączenie faktów, szukanie, zadawanie pytań etc. Teraz wiem, skąd się wzięło, jaki jest „źródłosłów“.
Ale jakby tego było mało, na to wszystko nakłada się jeszcze jakaś niezależnie obecna świadomość, czy raczej bardziej rodzaj ulgi. Oto zrozumiałem, że ze mną jest wszystko OK, czyli nie mam jakiegoś domniemanego polskiego syndromu antysemityzmu, o który czasem mnie posądzano. Po prostu interesuję się, jakkolwiek to zabrzmi, moimi braćmi.

A kiedy wybuchł Panu w głowie pomysł, żeby tę swoją “żydowską przygodę” ubrać w literackie szaty?
Nie podam dokładnej daty, bo jej nie ma. Myśli, choć precyzyjniejsze będzie określenie subtelne mgnienia, objawiały się już od lat. Ale było to tak delikatne, że nurt życia je niejako zagłuszał. Niejako, gdyż te meandry rzeki podświadomości – jak się później okazało – wciąż płynęły.
Przełomem był mój półroczny pobyt w Szwajcarii w ubiegłym roku. Ta nowa perspektywa, z której mogłem spojrzeć na Polskę, na moje Jestestwo zanurzone w tamtym kontekście, a przede wszystkim wewnętrzna gotowość, to wszystko sprawiło, że usiadłem do pisania.
A jak wyglądało zbieranie materiałów?
Zarys powstał w Szwajcarii. Tam zapisałem w skrócie to wszystko, co nosiłem w sobie. Pamięć tych wszystkich opowieści, spotkań. Potem, już w kraju były rozmowy z tymi, którzy są żyjącymi świadkami tej historii; rodziną, znajomymi. To była korekta, sprawdzenie na ile moja pamięć wiernie przechowała składowane latami fakty. Okazało się, że wiele informacji przechowywałem kompletnie nieświadomie. Na to nałożyły się informacje pozyskane w archiwach, muzeach i bibliotece. Ta ostatnia właściwie na pół roku stała się moim drugim domem. Rano śniadanie w mieszkaniu, prowiant do plecaka i w drogę, a wieczorem powrót, kolacja, potem sen i następnego dnia od początku to samo. Rodzina i znajomi, których nie wtajemniczyłem w fakt, że piszę książkę, do znudzenia słuchali, iż jestem w bibliotece. W końcu przestali pytać, bo z góry znali odpowiedź.
Cały ten proces nie mógł się obyć bez mojego prywatnego archiwum. A więc notatki, pamiętniki (od lat prowadzę takowy, m.in. w formie listów wysyłanych do siebie). Do tego zachowane dokumenty z czasów wojennych i powojennych, których skany miały uzupełnić książkę, ale ze względu na koszty nie znalazły się w niej. I już. Potem spojrzałem na ten skromny wolumen i pomyślałem: to naprawdę jest owoc tylu miesięcy pracy?!
To jednak bardzo skondensowany owoc… wyczuwałem podczas lektury pracę, którą Pan wykonał, choć czasem nawiedzały mnie myśli, czy to, co czytam, to czyste wspomnienia (Pana lub Pana przodków), czy jest może w “Jak zostałem Żydem” kawałek zmyślenia? Co nieco fikcjonalnych impresji, które doprawiły to egzotyczne danie. Czy może w tym wypadku prawda była “dziwniejsza od fikcji” i nic nie trzeba było dodawać?
Od początku wiedziałem, że to, co napiszę – jeśli w ogóle ma powstać opowieść na ten temat – będzie w całości oparte na faktach. Nad tym nawet nie rozmyślałem. To był imperatyw. Ewidentne pozostałości po pracy dziennikarskiej. Opowieść o losach mojej mamy – ta, którą znałem z rodzinnych przekazów – wydawała mi się na tyle ciekawa, a jednocześnie niesamowita. Domyślałem się, że u wielu może budzić wątpliwości swoją autentycznością. Wiedziałem jednak, jakie są fakty i to mnie całkowicie uspokoiło. Gorzej było, gdy przeszedłem do części moich „żydowskich przygód“. Wtedy pojawiła się kwestia, czy to może być równie ciekawe. Ale, gdy poszperałem w swoich notatkach, odkurzyłem pamiętniki, a przede wszystkim zakamarki pamięci, nagle nabrało to kształtu. Koraliki zostały nanizane. I potem, już w trakcie pisania poczułem, że to wszystko składa się w całość.
Wracając do tożsamościowych zagadnień: co to właściwie znaczy w 21 wieku „Być Żydem”?
Daleki jestem od stawiania diagnoz i operowania cudownymi formułami co znaczy być reprezentantem danej nacji. I to nie tylko ze względu na fakt, iż dotykamy spraw związanych z Żydami. Nie podjąłbym się tego także w kontekście innych narodów. Dajmy na to: co to właściwie znaczy w XXI wieku być Polakiem?
Ale wracając do Pana pytania. Odpowiedzi poszukiwałbym w procesie, który trwa obecnie w naszej szeroko rozumianej przestrzeni życiowej (obyczajowej, społecznej, kulturalnej, historycznej etc.). Mam wrażenie, że ten czas, w jakim teraz jesteśmy, sprzyja zagłębianiu się w sobie. Szukaniu wewnątrz. Pandemiczny okres doskonale w tym pomagał i w przypadku wielu stanowił katalizator, który ten proces właśnie zapoczątkował. W czasach, gdy tyle autorytetów padło. Tyle zewnętrznych źródeł pozornie opiniotwórczych skompromitowało się. A król, już bez żadnego zażenowania, wyszedł przed tłum nagi. Właśnie teraz jest moment na refleksję. Ale tę prawdziwą. Kurtyna opadła, albo przynajmniej opada. Można, w końcu jest na to czas i przestrzeń, a kto wie, czy nie ma też w końcu społecznego zapotrzebowania – przynajmniej u części jej reprezentantów – na zmierzenie się z prawdą. I to myślę jest kierunek, w jakim powinni zmierzać ludzie, a wraz z nimi tworzone przez nich – mniej lub bardziej chętnie – narody czy też inne grupy. Po to, by redefiniować dotychczas obowiązujące terminy, które w międzyczasie się zdewaluowały. Co w efekcie może przynieść nowe odpowiedzi. Także na pytanie: co to znaczy być Żydem, Polakiem czy po prostu zwyczajnie człowiekiem.
W książce jednak dość cierpko obchodzi się Pan ze “swoimi ziomkami”. Wspomina Pan np. o syndromie oblężonej twierdzy…
Wspominam o tym syndromie, ale to nie ja ukułem ten termin i nie ja go przypisałem do tej nacji. I szczęśliwie dla mnie tak się złożyło, że użył go sam jej przedstawiciel. A ja to zapisałem. Mój przyjaciel stwierdził zresztą po lekturze, że rozmowa w Polin to bardzo mocny akcent w książce. Nie mnie oceniać. Choć przyznam, że dla mnie to, co się tam wydarzyło, było bardzo istotne.
Co do cierpkości… Nazwałbym to raczej obiektywnością. Żyjemy w epoce, w której wszystko, co wiążę się z Żydami, opatrzone jest napisem: Ostrożnie!!! Jest wrażenie, że każda opinia niebędąca gloryfikacją narodu wybranego rodzi wątpliwości. Zazwyczaj kończące się oskarżeniem o antysemityzm. Wielokrotnie tego doświadczyłem, więc poniekąd już do tego przywykłem. Nie znaczy to jednak, że to akceptuję. Stąd podejmuję dyskusję. Niezmiennie…
Odnoszę też wrażenie, że jako swoisty neofita miałem szansę ukształtować sobie własną niezależną opinię na temat Żydów. W odróżnieniu od osób, które od urodzenia były świadome swojej przynależności, a także kształtowane w tej kulturze i nią na wskroś przesiąkły. A co za tym idzie, trudno im wyjść z bańki narodowo-religijno-obyczajowej, w której się wychowali i – co często ma miejsce – nadal w niej żyją. Nie jest im więc łatwo zostawić kontekst, by zobaczyć całość z innej perspektywy. I żeby była jasność, nie dotyczy to tylko osób z kręgu judaistycznego.
Moja pozycja przechrzty dała mi nowe możliwości. Przede wszystkim szansę na dystans. Byłem wolny od tego żydowskiego kontekstu, bo żyłem ponad 40 lat poza jego bezpośrednim wpływem. To daje wolność. A że niekiedy ma ona cierpki smak…
Dorzućmy teraz do naszej rozmowy szczyptę słodyczy: jak już wspomniałem, jest to książka bezpretensjonalna, a często nawet humorystyczna, mimo tego, że tematyka lektury nie należy do najłatwiejszych. Nie można być w życiu zbyt poważnym?
To nie jest kwestia wyboru sposobu widzenia świata. To raczej zdolność dostrzegania jego różnych aspektów. Nadmierna negacja, jak i ciągły optymizm – obydwa stany zdają mi się nie do końca naturalne. Jako żywa istota odczuwam, iż stanowię mieszankę przeróżnych nastrojów. Czasem skrajnie odmiennych, ale jednak mieszczących się jednocześnie we mnie. Yin Yang, że posłużę się terminem z chińskiej filozofii. To dobrze oddaje ducha tego zagadnienia.
Kiedyś rozmawiałem z polskim emerytowanym żołnierzem, który przebył drogę spod Lenino do Berlina. Jak większość z nas byłem nafaszerowany schematami myślowymi dotyczącymi życia wojennego, którymi tak chętnie się nas karmi. I takich też – powszechnie znanych wiadomości – się spodziewałem. Tymczasem on opowiedział mi o innych aspektach. Okazało się, że życie na froncie było nie tylko wypełnione walką, ale również miłością czy rozrywkami jak gra w karty, czy śpiewanie, że o piciu alkoholu nie wspomnę.
Gdzieś w połowie tej drogi mamy Łódź. Jaka jest Pana relacja z tym miastem? Jak zmienia się Łódź?
Łódź jest miastem, w którym się urodziłem, i choć miewam wiele okazji do życia w innych miejscach, wciąż do niego powracam. Może mam tu coś jeszcze do zrobienia. Moja obecność w nim jest jednak mocno ograniczona. Zaszywam się na obrzeżach i robię swoje. A później znikam gdzieś w dali. Czasy intensywnego eksplorowania i peregrynacji lokalowo-podwórkowych mam już za sobą. Pytanie o zmiany nie jest więc skierowane do właściwej osoby.
Zazwyczaj jednak Łódź rodzi skrajne reakcje. Albo ludzie ją lubią, albo przeklinają. Wielu w ostatnim czasie chwali za pozytywne zmiany. Sporadycznie widzę, a częściej słyszę o nowoczesnych inwestycjach. Jednocześnie jednak nie potrafię nie dostrzegać obszarów pauperyzacji i niszczenia tkanki miejskiej czy od lat dziurawych ulic.
Poza tym wszystkim nie jestem lokalnym patriotą. Bardzo szybko aklimatyzuję się w dowolnym miejscu świata i równie szybko z niego wyjeżdżam. Czego wielokrotnie doświadczyłem. Tak więc nie wiem, czy w ogóle jestem patriotą. Już widzę miny niektórych. Cóż, można się urodzić gdzieś, cenić na swój sposób to miejsce, ale nie być patriotą. Ten termin jest dla mnie zbyt mocno ograniczający. Za dużo odbiera, a za mało daje w zamian. Nie ma w tym równowagi.
Wspomina Pan w “Jak zostałem Żydem” także o przygodzie dziennikarskiej, która szybko dobiegła końca. Co sprawiło, że rzucił Pan tę robotę?
Dziennikarstwo w sumie zajęło mi kilkanaście lat. To była niezła lekcja życia. Detale zostawię na opowieść w formie książki, do której się zbieram. Powiem tylko krótko, że przyszedłem tam pełen pasji pisania wielkich rzeczy i uzdrawiania rzeczywistości oraz walki z kłamstwem. To było wysoce idealistyczne podejście. Korekta tej postawy trwała lata, podobnie jak nadzieja, że może jednak prawda wygra. W końcu dotarło do mnie, że nic więcej nie jestem w stanie zrobić, a zmienić się pod dyktando zarządców nie miałem najmniejszej ochoty. Wtedy wybrałem wolność, co zgrabnie wykorzystało szefostwo.
Może zabrzmi to zbyt dydaktycznie, ale skoro rozmawiamy już o ideach, to powiedziałbym, że płyną z Pana książki trzy przesłania. Po pierwsze: życie nie jest czarno-białe, zawsze trzeba spojrzeć na szerszy kontekst… Po drugie: zbierajcie historie, dopóki jeszcze Wasi przodkowie żyją, bo za chwilę może być za późno… I po trzecie: bądźcie ciekawi świata i idźcie za tym, co Was pociąga…
Pod każdym z tych przesłań mogę się podpisać. Z małym zastrzeżeniem: każdemu jego raj. A więc żyjmy jak nam wygodnie, byle tylko to nie przeszkadzało innym w ich życiu zgodnie ze swoim pomysłem.
W nawiązaniu do poprzedniego pytania spytałbym jeszcze o podróże, bo na to wygląda, że to ważna część Pana życia. Kiedy zaczęły się te wojaże?
Był czas, że podróże stanowiły sens mojego życia. Determinowały mnie całkowicie. Wszystko było im podporządkowane. Temat podróży w moim towarzystwie był więc niebezpieczny, bo stawałem się monotematyczny. Szczęśliwie z tego wyszedłem. Podróżuję nadal, ale już nie tak desperacko. Teraz odbywa się to już nieco spokojniej.
Podróżowałem od dzieciństwa. Początkowo palcem po mapie. Traf chciał, że moją ukochaną książką w dzieciństwie był atlas geograficzny. Nie mogło być więc inaczej. Najpierw były wyjazdy z rodzicami i dziadkami. Czasem tylko na trasie pomiędzy domami jednych i drugich. Potem regularne wyjazdy z kolegami na rowerach. Oswajanie najbliższej okolicy, stopniowe poszerzanie tego kręgu. W końcu samodzielne wyjazdy dalej. Z kolegami i samotnie. Początkowo po Polsce, a potem w świat. Ten bliższy i nieco znajomy, choćby z filmów czy książek. I wreszcie egzotyczny. Nie było w otoczeniu tak zdeterminowanych podróżników jak ja, więc zazwyczaj eksplorowałem świat samodzielnie. Szkoda mi było czasu, by oczekiwać, aż ktoś będzie w końcu mógł ruszyć ze mną. Musiałem jechać już. Zew przygody wołał.
Jednak wspomina Pan w książce, że taka zorganizowana turystyka to nic ciekawego. Czyli raczej stawia Pan na “zanurzenie się w obcości” gdzieś poza utartymi szlakami?
Dla porządku. Turystyka zorganizowana jest OK. Ale dla tych i tylko dla tych, którzy ją lubią. Ja nie preferuję tego typu wyjazdów. Cieszę się jednak z tej oferty masowej. Tak, cieszę się i to szczerze. Dlaczego? Ano dlatego, że dzięki temu nie spotykam tych wszystkich ludzi tam, gdzie ja wyjeżdżam. To proste. Oni siedzą przy hotelowych basenach i na zatłoczonych plażach. Czasem ruszą do jakiegoś kurortu czy innego popularnego miejsca na mapie turystycznej. Nie ma ich natomiast w tych wszystkich wioskach i miasteczkach czy na dzikich plażach, do których dotarcie wymaga pozwolenia sobie na zgubienie się… Także układ jest uczciwy. Ja im nie zajmuję miejsca przy basenowym barze, a oni mi nie psują widoku w jakimś odległym zakątku.
A jakie miejsce z szerokiego świata najmocniej zapadło Panu w pamięć?
Każde miejsce ma swoją specyfikę. Każde zostawiło swój ślad i zapadło w moją pamięć w sobie tylko znany sposób. Jednym razem będzie to zapach drzew, innym znowu kolor, chociażby nieba, a to znowu kształt cieni na sąsiadujących budynkach czy dźwięk kroków na kamiennych stopniach, albo przeciwnie absolutna cisza.
Pytanie o to, co najmocniej zapadło w pamięć, niesie ze sobą tak popularne wartościowanie. A akurat tego chciałbym uniknąć. Owszem, są miejsca, w których przeżyłem coś, co niesie ze sobą jakiś wyjątkowy ładunek emocjonalny. Dajmy na to aresztowanie gdzieś na południu Afryki. Z takiej popularnej perspektywy, szczególnie powszechnej w naszej obecnej cywilizacji, można to uznać za coś wyjątkowego. A tym samym siłą rzeczy zajmującego wysoką pozycję na owej niewidzialnej skali. Gdzie jednak umieścić w tym zestawieniu glęgor gęsi przelatujących w nocy nad bieszczadzkimi ostępami? Nie ma jak tego porównać. Każde jest “naj” w swojej kategorii. Wszystko zależy od obserwatora. Jak czuły ma aparat do odbioru świata i czego od niego oczekuje. A to jak wiadomo jest niezwykle subiektywna kwestia.
Przypomniało mi to odpowiedź Marlona Brando z któregoś wywiadu. Ten aktor, delikatnie mówiąc, także nie przepadał za myśleniem w kategoriach “naj”. Na koniec jednak znów spytam o “naj” – co zrobiło ostatnio na Panu największe wrażenie – z ogólnie pojętej kultury i sztuki, jak też z samego życia.
Kategoria kultura: pani, która w pociągu zrobiła awanturę panu, gdy ten poprosił ją, by rozmawiała przez telefon ciszej.
Kategoria sztuka: spektakl teatralny wielokrotnie nagradzanego reżysera młodego pokolenia, w którym aktorzy podtykają widzom do wąchania swoje nagie pośladki, a ci się cieszą.
Kategoria samo życie: dział kosmetyków dla dzieci w sklepie wolnocłowym na jednym z europejskich lotnisk.
Rozmawiał Kornel Maliszewski

Ksawery Kunikowski: Przyszedłem na świat w mieście Łodzi. Tu też się wychowałem, studiowałem teatrologię, a potem pracowałem jako dziennikarz. Miasto Łódź miało jednak znaczenie tylko do pewnego momentu mojego żywota. Potem ruszyłem w świat. I to na tyle skutecznie, że znaczną część mojego dorosłego życia spędziłem w drodze. Tułałem się po rozmaitych miejscach na różnych kontynentach. Spotykałem ludzi, pisałem, fotografowałem. Jak zawsze szukałem. Czego? Odpowiedzi na najprostsze i jak się okazuje – przynajmniej dla mnie – najważniejsze pytania. Kim jestem? Co tu robię? I jakie jest moje zadanie na to życie? Kwestie te wciąż pozostają dla mnie otwarte.
Zobacz także:
⭐ Ksawery Kunikowski – Jak zostałem Żydem
⭐ „Spieprzył Ziemię, ruszył w Kosmos” – rozmowa z Andrzejem Żurkiem